O ŠKOLÁCH STÁTNÍCH A JINÝCH

Rozhovor s doc. JUDr. Jiřím Kroupou, CSc.

Docent Jiří Kroupa je asi nejmediálnější osobností naší fakulty. Svého času děkan a poté osobnost opředená fámami, dohady a zmatkem. Reakce na něj mohou být různé. Ministr Pilip údajně ochudil svůj jídelníček o jistou obilninu, někteří bývalí sponzoři Nadace Iusticia se naopak málem stali vegetariány. Část studentů jej považuje za bezcharakterního estébáka s hroší kůží, jiní v něm vidí jednoho z mála svižně přednášejících politologů. Jeho fámizdatově - mediální obraz je natolik kontroverzní a rozporuplný, že v pomyslném žebříčku drbů a debatních témat na fakultě předstihl snad i skripta, koleje, docenta Schelleho a Marii Noveskou. I když se zdálo, že akademické funkce mu jsou doživotně odepřeny, pokusil se vstoupit do fakultní politiky potřetí - kandidaturou na předsedu Akademického Senátu. Neuspěl, ale protože je veřejným tajemstvím jeho snaha založit v tomto státě první soukromou právnickou fakultu, kdo ví …

V učitelských novinách z 18. 2. 1997 jste uvedl, že je spousta lidí, kteří by třeba dokázali vystudovat práva nebo na ekonomii, ale pro nedostatek stávajícíh fakult nemohou být přijati. Nemyslíte si, že ta doba již pominula? Nezdá se vám, že trh je už přesycen?

Myslím si, že ta doba ještě neminula. Navíc my jsme, zdá se, v tomto směru v zajetí jakýchsi minulých stereotypů a neuvědomujeme si, že nadále trvá nerovnováha, pokud jde o studium společenských věd a věd exaktních či technických. Pro liberální společnost je normální, když počet studujících na školách společenskovědní orientace je vyšší. U nás to léta bylo jinak, protože orientace předchozího systému byla opačná. Zatím jsme nejenom nedosáhli vyrovnání, ale naopak nás čeká ještě nutnost rozšíření možností v tomto směru.

Je to dáno tím, že možnost uplatnění je dost široká a z hlediska státu je to vlastně nejlevnější studium. Často se argumentuje tím, že v sousedních západních státech soukromé školství nemá významnou pozici. Já tento argument považuji za irelevantní. U nás se asi od roku 1950 pohlíží na školství z pozice zájmů společnosti. Ale já mám o tomto přístupu stále větší pochybnosti. Oproti tomu se domnívám, že jde o to, aby maximu zájemců bylo umožněno studovat na vysoké škole, a to v souladu s přáním a výběrem zájemce. Kromě toho trvá to, o čem se domnívám, že pro liberální společnost by mělo být nepřijatelné, aby vysokoškolské studium bylo privilegiem namísto reálné možnosti. A navíc upozorňuji, že pokud dojde k vyrovnání nabídky a poptávky, jistě bude součástí učebního plánu i to, jak se na pracovním trhu uplatnit. Všichni asi nebudou pracovat v oblasti, pro kterou získali kvalifikaci. Jejich motivace může být různá, nikoli v souladu "zájmy společnosti", "celospolečenskými zájmy" atd.

Po revoluci tady vznikla spousta škol a jenom na ty školy se velice těžce sháněli pedagogové. Kde vůbec pro studenty práva na soukromé škole vzít kvalifikované lektory, kteří by přednášeli na úrovni?

Ano, počet pedagogů je jistým limitujícím faktorem. Pokud by ale nová fakulta vznikla například v Praze nebo v Brně, lze spolupracovat se stavající fakultou a s jejími pedagogy. Samozřejmě by se musela orientovat na to, aby získala další kvalifikované učitele v co nejkratší době. Je paradoxem, že tím základním problémem v realizaci tohoto projektu nejsou problémy materiální, a v zásadě ani personí, ale je to ona základní legislativní překážka, a sice skutečnost, že nemáme zákon, který by to umožňoval. Ve Slovenské republice byl už na podzim novelizován zákon o vysokých školách, který umožňuje vznik nestátních vysokých škol. I na Slovensku si uvědomili, že je to jedna z cest jak vyřešit disproporce na některých oborech studia. Samozřejmě, že nejde jenom o to,vyřešit onu disproporci, ale díky lepším finančním podmínkám rozšířit a zkvalitnit nabídku právnického vzdělání.

Máte už nějaký vzorsoukromé vysoké školy třeba ze Slovenska, nebo z jiných východoevropských zemí?

Žádný vzor tady v tomto směru nebo z této části světa nemáme, nicméně já se domnívám, že někdo začít musí. A měli bychom začít právě u nás, už jenom proto, jak obtížné jsou zde podmínky vstupu na vysoké školy, zejména na práva a ekonomii. Ale o tom už jsme hovořili v úvodu. Je třeba, aby se tato situace změnila.

Za jak dlouho si myslíte, že se dá projekt první soukromé právnické fakulty připravit? Dejme tomu, že zákon vyjde tento rok. Například na Slovensku už je to skoro půl roku po té novele a nic se tam neděje, za jak dlouho si myslíte, že by mohla ta škola fungovat u nás?

Já bych netvrdil, že se na Slovensku nic neděje. Jsou tam aktivity, které k tomu směřují, čili je to jenom asi otázka času. Pokud jde o nás, pakliže by ministr předložil návrh zákona vládě tento rok, vzhledem k délce legislativního procesu a pochopitelně následujícímu akreditačnímu řízení by se na nové škole mohlo začít vyučovat ve školním roce 1998/99. 

Další ožehavá otázka - školné. Sociální demokraté řekli, že pokud bude na státních školách školné, že se k tomu postaví negativně. Jak si myslíte, že by to dopadlo se soukromými školami - tam by jistě byla obdoba školného.

Domnívám se, že to souvisí s tím společenským procesem, který bychom mohli nazvat vytvářením středních vrstev v této společnosti. Já mám dokonce z amerických novin k dispozici jeden článek z amerického žurnálu pro vysoké školství, který se týká Peru. Tam měli podobné problémy v nedávných letech a dospěli k závěru, že růst ekonomiky, především vznik středních vrstev, znamená možnosti pro rozšíření vzdělání. Už loni vzniklo v Peru pět nových vysokých škol a předpokládá se, že budou vznikat i další. Dle mého jsou v Peru možnosti omezenější, a přesto podle tohoto článku bylo na jedno vysokoškolské místo dvacet zájemců. U nás jesituace lepší, že se jedná o problém, který je řešitelný - v současné době, kdy příslušníci středních vrstev jsou schopni školné zaplatit. Navíc samozřejmě počítám, že by škola poskytovala nemajetným studentům s vynikajícím prospěchem stipendia.

Ale bavme se o té částce. Ve vládním návrhu se vyskytovaly částky od 5.000 do 20.000 korun podle typu škol. Kolik by to bylo na soukromé právnické fakultě?

Zatím pochopitelně nelze uvést konkrétní částku. Podle našich úvah by se částka pohybovala mezi 40 až 60 tisíci korunami. Ostatně, je nám známo, že už dnes existují školy, kde to školné je vyšší. Uvědomuji si, že by srovnání s Peru bylo mechanické - tam je školné v přepočtu vyčísleno na 250.000 korun ročně.

Jak zaručíte kvalitu školy, abyste mohli oponovat klasickému protiargumentu, že blbci, co mají peníze, budou mít titul a ti, co je nemají, prostě budou u lopaty nebo na prosěchovém stipendiu. Jak se vyhnete těm, řekněme, méně nadaným žákům, kteří si zaplatí? Bude se dělat všechno proto, aby školu doděli, třeba jako na vojně, kde se chodí sedmkrát na zkoušku nebo jsou povinné studijní hodiny a konzultace od rána do večera?

Kdyby bylo možné si diplom „koupit“, jak naznačujete, znamenalo by to, že myšlenku soukromé vysoké školy vlastně pohřbíme. Je to otázka přijímacího řízení, studijního a zkušebního řádu obsahujících standardní mechanismy známé i ze státních škol. Veřejnosti laické a někdy i odborné se zdá, že by se mělo jednat o masovou záležitost, ale vzhledem k tomu, že jsme mluvili o některých těch objektivních limitujících faktorech, předpokládáme, že zde byl nižší počet studentů, což právě signalizuje, že bychom dělali odpovídající výběr, a s tím výběrem jsou pak spjaty všechny ostatní momenty, o kterých tady už byla řeč.

Pokud hovoříme o vztahu soukromých a státních škol, nevypadá jako rozpor - soukromé proti státní? Z vašeho projevu dosud vyplývá, že je to spíše "soukromé plus státní". Ale když jste stál v čele této fakulty, byl jste několikrát nařčen z politiky trvalé konfrontace fakulty vůči univerzitě. To může vést k závěru, že onen budoucí vztah dvou fakult bude spíš "permanentní válkou".

Myslím, že jste sám z toho, co jsem říkal, vyvodil optimální závěry. Zde došlo svým způsobem k dezinterpretaci mého úsilí. Byly mi vkládány do úst názory a myšlenky, které jsem neprezentoval. Když jsem byl v akademické funkci, nešlo mi o to vyvolávat spory a vést něco, co by se dalo nazvat "permanentním bojem", spíše šlo o to, aby právnická fakulta v rámci univerzity měla - a to samozřejmě má i své ekonomické aspekty - optimální postavení, protože tady existovaly problémy mezi těmi fakultami, které byly charakterizovány jako "starší", které tady fungovaly po celou dobu existence univerzity, a pak těmi fakultami, které byl zrušeny, poté obnoveny (tam patřila i právnická fakulta), a jejich pozice nebyly právě nejlepší. Čili v žádném případě nešlo o konfrontaci, ale spíše o snahu, aby právnická fakulta, která počtem posluchačů je jednou z největších na univerzitě, měla odpovídající postavení. O nic víc tady nikdy nešlo.

Psalo se, že jste se snažil "zesoukromnit" fakultu např. zavedením placeného bakalářského studia. Když se vrátíme k vámi výše uvedeným myšlenkám, znamenalo by to, že vaše vize soukromé vysoké školy tady už fungovala a možná prokázala svou životaschopnost.

To není příliš přesné. Šlo o to zvýšit počet studentů, což byla otázka právě bakalářů, a nakonec se dospělo k několika formám - a zároveň získat finanční prostředky, aby se fakulta mohla rozvíjet v optimální šíři. Čísla přijatých studentů byla před několika lety vyšší než dnes, protože jsme předpokládali, že s růstem počtu studentů bude narůstat i počet učitelů. Chtěli jsme proto získat finanční prostředky pro další učitele. Koneckonců myslím, že poslední výraznější vzrůst počtu učitelů nastal právě ve zmiňovaném období, kdy jsme si mohli dovolit přijmout řadu mladých asistentů, čerstvých absolventů, z nichž dneska už většina je odbornými asistenty. Ukazuje se, že jsou pro tuto instituci platnými právními pedagogy. Předpokoládali jsme, že díky tomu, že fakulta bude mít další prostředky, bude možno v nastoupeném trendu pokračovat. Především ekonomické faktory limitují možnosti studia a samozřejmě i přijímání učitelů a financování veškeré činnosti, která s tím souvisí.

V minulosti padly vůči vám mnohé výhrady. Třeba Lidové noviny v předvolební kampani vytáhly to, že jste při vaší druhé volbě děkanem nedokončil své období kvůli nějakému, řekněme, neprokázanému nebo velice podezřelému narčení. Byl jste "odstoupen" díky vaší údajné spolupráci s STB nebo to bylo způsobeno něčím jiným? Můžete přímo říci: Ano byl jsem nebo nebyl, nebo dostal jsem se do seznamu omylem, nebo bylo to celé vykonstruované. Lze teď po pár letech, s odstupem času, říci nějaké rozhodující slovo?

Především musím říci, že své druhé funkční období jsem v podstatě ani nezahájil Důvodem, proč jsem vlastně rezignoval, bylo především to, že bych mohl asi těžko jako děkan realizovat cíle, které jsme si v té době kladli a zabezpečovat optimální vývoj fakulty za situace, kdy jsem měl dojem, že tehdejší akademický senát ve vztahu k mé osobě velmi často mění svá stanoviska. Jestliže mě téměř jednomyslně zvolil a potom téměř jednomyslně akceptoval ten tlak zvenku, tak jsem dospěl k závěru, že za této situace bych těžko mohl svou akademickou funkci vykonávat. Abych uvedl nějakou paralelu - byla to stejná situace, jako když premiér ztratí důvěru parlamentu. Pokud se týká zmíněných nařčení, několikrát jsem na ně reagoval a nemá důvod ani dnes na mých odpovědích cokoliv měnit, protože je to problematika dosti složitá a náročná a asi těžko bych na to zde mohl odpovědět - to bychom se tím vším museli podstatně déle zabývat.

Děkujeme za rozhovor.

-drak-